Chat avec lemonde.fr sur l’autonomie des universités

Marcel Gauchet : « L’autonomie des universités n’est qu’un mot, il faut définir son contenu »

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L’observateur : Pourquoi les « refondateurs », que l’on n’a guère entendu pendant des décennies, se mobilisent-ils dans l’urgence alors même que, pour la première fois depuis bien longtemps un gouvernement entreprend des réformes ? Ne faudrait-il pas plutôt aider aux réformes en cours, y compris par des critiques constructives, plutôt que chercher à faire le « grand soir » des universités ?

Marcel Gauchet : Les critiques que formulent les refondateurs sont constructives. Rien n’empêche un gouvernement de bonne volonté de s’en emparer. Il nous a semblé simplement que les réformes proposées, sur lesquelles nous sommes en grand désaccord, passent à côté d’une partie décisive des problèmes.

Nous proposons de les prendre autrement. Il est inexact, par ailleurs, de dire que les refondateurs se sont tus depuis des décennies. Il y a eu beaucoup de réflexions et de propositions significatives. Simplement elles sont tombées dans un puits sans fond, personne ne les a entendues. Nous avons saisi la chance que nous offrait une situation de blocage manifeste pour essayer de faire entendre un peu de raison et une démarche plus juste.

schimeline : Croyez-vous qu’il est possible que l’Université comme institution devienne aussi prestigieuse et importante pour les Français comme elle l’est dans le reste de l’Europe ?

Marcel Gauchet : Le prestige des grandes universités françaises ne me semble pas moindre que dans les autres pays d’Europe. Même si aujourd’hui ces institutions sont handicapées d’une manière que ne connaissent pas, en effet, quelques universités privilégiées comme Oxford et Cambridge. Mais le problème français a son équivalent, sous des modalités diverses, ailleurs en Europe. Nous ne sommes pas les seuls à avoir des problèmes.

Patrick : Pourquoi ne pas mettre en place une sélection à l’entrée des universités, comme c’est le cas dans bon nombre d’autres pays, afin de mettre fin au nombre catastrophique d’échecs en premier cycle ?

Marcel Gauchet : La sélection n’est pas la réponse au problème de l’échec en premier cycle. Il faut raisonner autrement. Sélection veut dire, dans ce qu’il y a de juste dans l’idée, choix des étudiants par les universités en fonction des compétences réclamées par le cursus qu’ils ont pu suivre.

Mais en même temps, il faut que tout le monde trouve une place. Si l’idée de sélection passe si mal en France, c’est qu’elle est comprise comme une idée malthusienne. Il y a des gens qui n’auront pas accès à des études universitaires. C’est de cela qu’il faut sortir. La bonne politique, c’est de trouver à chacun une formation adaptée à ses possibilités, au niveau universitaire, dans la diversité des formations que cela réclame. C’est l’uniformité trop grande de notre système qui nous a conduits dans une impasse.

Paul H. : Le système universitaire souffre d’un déséquilibre dans la répartition des étudiants dans les différentes filières, en comparaison avec les opportunités professionnelles offertes par ces mêmes filières. Peut-on s’accommoder d’une telle situation ? Sinon comment y remédier ?

Marcel Gauchet : Y remédier demanderait d’abord une beaucoup plus grande information sur les débouchés des différentes filières. Nous souffrons d’un déficit d’orientation et d’information des étudiants. On s’aperçoit, en parlant avec eux, que très souvent ils ne savent pas. C’est précisément une des choses que font bien ou les grandes écoles ou les différentes écoles professionnelles de niveau enseignement supérieur. Leur force, c’est de donner à leurs étudiants une image claire des débouchés qui s’offrent à eux.

Il faudrait généraliser cette dimension dans toute l’Université, en commençant même, avant l’Université, par le lycée. Nous ne donnons pas suffisamment de cadre aux étudiants qui vont dans des études supérieures, qui sont pour eux un territoire inconnu.

David_Miodownick : Deux jours après les résultats du baccalauréat, ne peut-on pas dire que cette illusion pédagogique qui pousse des étudiants qui n’y sont pas nécessairement préparés vers l’enseignement supérieur est un énorme mensonge ?

Marcel Gauchet : Il faut redonner à ce problème toute sa profondeur. Il y a dans nos sociétés un mouvement de fond vers l’allongement de la période de formation. Pour une grande partie de la société, les gens qui en ont les moyens, comme ceux qui parfois ne les ont pas, le bac ne constitue pas un sésame pour l’entrée dans la vie active.

Ce n’est pas quelque chose de clair dans l’esprit des gens, mais il va de soi pour eux que jusqu’à 22, 23, 25 ans, on est dans une période de formation. C’est lié à mon avis à l’allongement de la durée de la vie, qui allonge la période d’éducation. Il faut bien répondre à cette demande, qui crée un grave problème d’orientation. On y revient.

Il faut informer les étudiants qui, en effet, au sortir du bac, n’ont aucune vocation professionnelle précise. Il faut leur permettre d’acquérir cette image du paysage social où ils vont devoir entrer. Et encore une fois, l’une des forces des filières sélectives et du système classes préparatoires-grandes écoles, c’est d’informer beaucoup plus leurs élèves. Il faut généraliser ce qui n’est pour le moment qu’un privilège.

Asanya : Pourquoi ne pas intégrer les classes préparatoires dans les universités ?

Marcel Gauchet : C’est une question dont nous avons longuement débattu entre nous, à l’intérieur du groupe de refondateurs. Ce ne sont pas des choses qui se décident d’un trait de plume. Les classes préparatoires sont un acquis historique tout à fait propre au système d’enseignement français. Il n’y a aucune raison d’en dilapider les acquis, qui sont réels. Il s’agit bien plutôt d’en tirer des leçons pour l’ensemble du système d’enseignement supérieur. Il ne s’agit pas de diluer les classes préparatoires dans les universités, il s’agit de permettre aux universités de faire aussi bien que les classes préparatoires, même si cela se fera dans une autre perspective, moins tendue vers des concours, notamment.

Karim : Comment comptez-vous par votre réforme diminuer le fossé qui existe entre les grandes écoles et les universités ?

Marcel Gauchet : Il y a deux problèmes très différents. La compétitivité intellectuelleet les avantages sociaux. Il ne s’agit pas de rabaisser les grandes écoles pour les mettre sous la toise des universités, il s’agit de donner aux universités les moyens d’une compétition à égalité avec les grandes écoles. Qu’il y ait des établissements d’excellence, pourquoi pas ? C’est très bien, mais donnons à ceux qui ne sont pas dans cette position privilégiée des moyens qui leur permettent de soutenir la comparaison et de partir sur une ligne de départ équivalente.

villegagnons : L’Université est-elle responsable du déclassement social ?

Marcel Gauchet : Non, elle n’en est pas responsable. Le déclassement social, malheureusement, est un phénomène social, comme son nom l’indique. L’Université n’a aucun pouvoir d’action directe sur la structure sociale et l’organisation des emplois. La pire des réponses serait de dire : puisque certains emplois se raréfient, raréfions en amont la capacité de formation.

lol06 : Le système anglophone de programme « à la carte » permet de raisonner non pas en année scolaire mais en nombre de points pour obtenir un diplôme et permet d’éviter les redoublements et autres sessions de rattrapage de septembre. Cette solution ne laisserait-elle pas plus de liberté à l’étudiant ?

Marcel Gauchet : Mais c’est déjà largement ce qui se passe avec les systèmes de crédits qui sont incorporés dans la réforme dite LMD, qui uniformise les parcours européens. Pourquoi pas ? Mais ce n’est pas une idée révolutionnaire. Elle est déjà en œuvre.

Timmy : Les universités françaises font pâle figure dans les grands classements internationaux. Les réformes envisagées souhaitent-elles privilégier l’apparence (l’illusion de meilleurs classements) ou le fond (la qualité des institutions, qui impliquera aussi de meilleurs classements) ?

Marcel Gauchet : La bonne réponse à ce fameux classement de Shanghaï, en particulier, c’est de le soumettre à une bonne analyse, et d’en proposer éventuellement de meilleures. Personne ne peut interdire à personne d’opérer des classements des établissements à l’échelle internationale. C’est normal. Mais on peut en proposer d’intelligents. C’est, je crois, une idée en gestion au niveau européen. Je ne sais pas où elle en est.

Mais n’oublions jamais que ces classements classent essentiellement deux secteurs disciplinaires : les sciences exactes et les sciences économiques. Le reste compte aussi, mais il ne se mesure pas du tout de la même façon. Là est la difficulté. Le rôle des universités au service de la collectivité est ce qu’il y a de plus difficile à apprécier. Et pourtant, c’est bien sûr le plus déterminant.

Asanya : Les sciences humaines (philosophie, littérature, sociologie…) sont souvent critiquées en raison des flots d’étudiants qu’elles accueillent en l’absence de débouchés suffisants. Ces disciplines sont-elles à réformer en priorité ?

Marcel Gauchet : Du point de vue de l’intérêt du pays, je vous signale que dans l’autre sens, l’absence d’étudiants en sciences exactes est un problème tout aussi grave, et peut-être encore plus crucial pour l’avenir. Si nous n’avons plus demain d’enseignants valables en sciences, où en sera le pays ? C’est une éventualité qui n’est nullement à exclure.

Le vrai problème est en fait le développement, à côté de l’Université, d’un réseau d’écoles qui se développent hors de tout contrôle, en offrant des perspectives pseudo-professionnelles, qui représentent parfois une véritable duperie pour les familles qu’on fait payer cher pour des formations dont personne ne peut garantir la qualité. S’agissant des sciences humaines et sociales (SHS), la vraie réforme est en amont.

Elle consiste dans une information et une orientation des étudiants dès le niveau lycée, qui empêcheront d’en faire, comme c’est le cas aujourd’hui, des choix par défaut. C’est moins de l’intérieur qu’elles posent problème que dans le rôle qu’on leur fait jouer. Mais pour cela, il faut raisonner à l’échelle de l’ensemble du système d’enseignement supérieur. C’est notre cheval de bataille prioritaire.

David_Miodownick : Etes-vous opposé à l’introduction de modules consacrés à la vie de l’entreprise afin de ne pas « déconnecter » les filières d’humanités (histoire, langues, sociologie) du marché de l’emploi ?

Marcel Gauchet : Non, personnellement, je n’ai aucune opposition de principe. Ce n’est qu’une affaire d’exécution. Il faut bien réfléchir à la manière de le faire pour que cela réponde à une demande. Et on peut tout imaginer dans ce domaine.

Larkinsky : L’autonomie des universités semble être un succès (33 nouvelles en janvier 2010). La prochaine réforme ne devrait-elle pas en être facilitée ?

Marcel Gauchet : Que veut dire « succès » dans ce cas précis ? C’est tout le problème. Succès est un mot absurde. On offre aux universités une possibilité, qu’elles adoptent ou non, étant entendu qu’elles seront obligées d’y venir tôt ou tard. Donc le succès est purement chronologique. Le processus va plus vite qu’on ne l’avait anticipé. Sur le fond, le problème, sur lequel il y a débat à l’intérieur même de notre petit groupe, est de savoir si cette autonomie est une base de départ opératoire ou si c’est une voie par principe néfaste, qui rendra plus difficile les aménagements ultérieurs.

Pour le moment, ce débat ne sera tranché qu’à l’épreuve de l’expérience. Il y a un problème de gestion des universités, pour laquelle l’autonomie, telle qu’elle est définie dans la loi dite LRU, est peut-être une solution valable, en tout cas acceptable. Mais la gestion n’est qu’un moyen, il y a d’autres questions, en particulier celle de la qualité scientifique des universités. Et là-dessus, on peut en revanche avoir des doutes.

Pour me résumer, l’autonomie n’est qu’un mot, et un mot piège. Quand on a dit « autonomie », on n’a rien dit. Le problème, c’est de définir le contenu de cette autonomie. C’est là que le bât blesse. Et c’est une question difficile à expliquer en dehors de l’Université tant elle recoupe des choses diverses.

Paolo Maldini : L’Université est gratuite en Norvège. A contrario, elle est très chère aux Etats-Unis. Quelle est la bonne politique à adopter pour les frais d’inscription ?

Marcel Gauchet : La gratuité a en France pour elle notre culture de l’école républicaine. Si l’Université devient une université de masse, elle devient au fond un prolongement de la scolarité générale gratuite. C’est pourquoi cette idée est tellement populaire dans le pays, et c’est normal. On le comprend très bien. En même temps, il faut bien voir que la formation universitaire reste dans une génération un privilège relatif. Tous n’y ont pas accès. Ce privilège est en plus un multiplicateur de privilèges, puisqu’il permet d’accéder à des positions sociales globalement avantagées.

A tout le moins, il serait logique de donner à ceux qui n’ont pas accès à l’Université une compensation de ce que coûtent les études universitaires. Et devant ce privilège, on est bien obligé de se demander si l’Université relève de la même logique que la scolarité obligatoire, de la maternelle au lycée. Ou bien est-ce qu’elle est quelque chose à part, où il s’agit de demander à ceux qui en bénéficient de participer aux frais considérables que cela représente pour le pays, selon les règles générales de la justice sociale. On paie en fonction de ses moyens. C’est un énorme débat, qui doit être posé devant le pays. Personne ne peut le trancher sans une consultation très large de l’opinion.

C’est un débat fondamental de choix politique. Les Norvégiens ont les moyens de s’offrir ce luxe. Ils en ont fait une priorité. C’est un choix collectif. A nous d’en faire un vrai sujet de débat public. Ce n’est pas à des ministres de trancher une telle question tant elle est lourde de complications.

Utilisateur5 : Dans ce que vous dites, il y a beaucoup de principes. Mais quelles actions concrètes proposez-vous ?

Marcel Gauchet : Mais nous n’avons pas la prétention de nous substituer aux politiques. Nous essayons de faire émerger une conscience publique des enjeux de ce problème de l’Université et des choix qu’il demande. Nous n’allons pas nous installer dans la position de décideurs imaginaires, ce serait ridicule. Nous essayons de mettre en circulation des idées d’abord compréhensibles par tout le monde, et ensuite capables d’inspirer des politiques plus justes et plus pertinentes. C’est tout.

David_Miodownick : Le syndicalisme enseignant n’est-il pas le principal frein à une véritable refondation du monde universitaire ?

Marcel Gauchet : Non, je crois qu’il serait absurde de dire qu’il est un frein. Je crois que la chose se passe autrement. Il est très peu représentatif, tout le monde le sait. Il est en même temps l’interlocuteur obligatoire des pouvoirs publics. Faute d’autres interlocuteurs. En effet, un ministre, quel qu’il soit, ne peut pas s’adresser individuellement à l’ensemble des enseignants supérieurs ou d’ailleurs. Nous sommes dans une sorte d’apesanteur sociale. C’est plutôt comme cela qu’il faut définir la situation.

L’essentiel, encore une fois, ce sont les idées qui peuvent être discutées aussi largement que possible qui permettent de faire des choix raisonnés et qui peuvent recueillir un consensus minimal des acteurs. C’est en effet ce que le syndicalisme ne permet pas aujourd’hui, il faut donc trouver d’autres voies.

Entropie_maximum : Quand on lit la déclaration de M. Tassel, responsable du Snesup, dans Le Monde récemment, peut-on être optimiste quand on sait que le Snesup émet des mots d’ordre qui conviennent très bien aux aspirations du « ventre mou » universitaire, non syndiqué mais qui ne veut surtout pas que les statuts et les obligations de service soient modifiés ?

Marcel Gauchet : Je ne partage pas votre diagnostic sur l’adéquation des mots d’ordre du Snesup à la grande masse des universitaires. Je crois que le sentiment qui domine cette grande masse des universitaires est l’inquiétude devant des évolutions peu compréhensibles et inspirées par des considérations qui échappent à tout le monde. Ce pourquoi, d’ailleurs, notre accent principal porte sur la nécessité de procéder tout autrement dans une démarche de réforme, quelle qu’elle soit. Ce qui jette la grande masse dans les bras des syndicats, c’est l’absence d’information et de politique lisible.

David78 : Bonjour, je suis étudiant en droit, et je m’interroge sur l’apolitisme de votre mouvement des « refondateurs ». N’est-ce pas masquer l’aspect fondamentalement politique des débats actuels, au profit d’une vision naïvement « œcuménique » consistant à croire que tous les problèmes peuvent se régler dans la concorde et la bonne entente ?

Marcel Gauchet : Mais nous avons au contraire une idée politique qui me paraît plus sophistiquée que cette vision naïve d’une politique qui consiste dans l’affirmation abstraite de positions qui ne tire pas à conséquence. La vraie politique, dans la démocratie, consiste dans des compromis négociés entre des visions opposées. C’est très exactement ce que nous faisons. Nous partons d’analyses très différentes, et sur l’Université et sur la politique générale, mais nous sommes bien convaincus qu’il faut aboutir à des compromis acceptables relativement par tout le monde.

françois : Dans une société qui caricature la culture, ne vivons-nous pas une nouvelle période de haine du savoir, de la culture et des valeurs non marchandes ?

Marcel Gauchet : Le vocabulaire de votre question me gêne un peu, parce que je ne suis pas sûr que l’idée d’une haine du savoir ou de la culture soit la bonne. Après tout, n’oublions jamais que nous sommes devant un mouvement historique d’élargissement de l’accès libre par les individus au savoir et à la culture. Et dont l’Université est une des composantes, mais pas la seule.

Ce qui est vrai, c’est que s’agissant de l’Université, mais d’une façon qui me paraît correspondre à une logique technocratique aveugle bien plus qu’à une haine spécifique du savoir ou de la culture, les réformes en cours menacent une certaine idée du savoir et de la culture. Elles tendent à déculturer un savoir qui devient une caricature de savoir, et elles tendent inconsciemment à séparer le savoir de la société, à en faire une sorte de ghetto ésotérique fermé sur lui-même. Là est le grand péril du mouvement en cours, et qui ne se réduit pas à la loi LRU. C’est une évolution qui vient de bien plus loin et qui est d’une extension générale, qui touche tout le monde dans le monde. C’est une des raisons fortes, à mon sens, du combat que nous menons.

Il est aussi un combat pour défendre une certaine idée de la connaissance dans un domaine dont la particularité est qu’il retentit sur l’ensemble de la société. On peut ne pas connaître la physique la plus avancée, il est difficile aujourd’hui d’ignorer ce que les sciences de l’homme et de la société ont apporté au XX^e siècle à la compréhension du monde de tout un chacun. C’est la dimension la plus profonde de la bataille en cours actuellement.

Et à mes yeux, c’est le véritable enjeu de toutes ces affaires. Ce n’est pas simplement le statut des universitaires, c’est la place du savoir, dont l’Université est un des canaux privilégiés, dans la vie de nos sociétés.